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ENTREVISTA A JOSÉ LUIS SAMPEDRO

“El capitalismo no funciona”

8 juin 2012     →    Version imprimable de cet article Imprimer

A sus 95 años, José Luis Sampedro sigue aprendiendo. El escritor y economista español nos habla de cómo ve el mundo y nos descubre el camino para salir de la actual crisis mundial. Ahora que parece que la civilización se hace añicos y Europa es concebida como un mero casino, Sampedro apuesta por la educación, la búsqueda de nuevos referentes y el derecho de cada persona a ejercer la vida.

Por AMPARO RODRIGO y BERTA RODRIGO, respectivamente traductora y periodista.

Pregunta. – ¿Cuál es el problema de esta democracia ?

José Luis Sampedro. – Lo que no funciona es el capitalismo. Es un sistema que se estableció hacia el siglo XV, hace 500 años, para afrontar unas novedades que el sistema feudal y la Edad Media no eran capaces de resolver. A finales de la Edad Media surgieron inventos y descubrimientos nuevos, exploraciones geográficas, se descubrió un nuevo mundo en las Indias, perfeccionamos los transportes, se empezaron a establecer mercados nacionales en vez de mercados locales, empezaron a variar las ideas, aparecieron nuevos armamentos, los cañones, que acabaron con la seguridad de las fortalezas. Y, sobre todo, la imprenta contribuyó a tener una difusión de las ideas que no podía atajar el sistema existente. Poco a poco se fue estableciendo un sistema que es en el que todavía vivimos. Este sistema, ahora, se encuentra en la misma situación del feudalismo y del clericarismo de la Edad Media. Se encuentra con novedades que no sabe afrontar. Ahora también hay nuevos armamentos, nuevos inventos y descubrimientos. Hay incluso el descubrimiento de un nuevo mundo. Junto al mundo de los astros –el macrocosmos– y junto al mundo del hombre y de la vida del hombre –el microcosmos–, ahora estamos operando con el nanocosmos, el mundo pequeñísimo, con dimensiones de millonésima de milímetro. Estamos afrontando nuevas ciencias, nuevas experiencias, y eso plantea unos problemas que no son sólo los de la rentabilidad económica que afronta el capitalismo. Son problemas también de ética, de libertad, de dignidad, que el capitalismo ha olvidado por completo, y valores que ha desechado por completo. El capitalismo no sabe qué hacer con esas cosas y entonces se refugia en el mundo financiero. Es su último reducto.

Nuestros dirigentes siguen creyendo que todo es igual y que lo que hay que hacer es volver a lo mismo. No entienden la transformación profunda que se está viviendo. Estamos pasando de un mundo a otro mundo.

P.– Usted alude a la pérdida de valores como la dignidad, la libertad, la justicia internacional. ¿En qué nos hemos equivocado como sociedad ?

J. L. S. – Hemos asignado el valor supremo a algo que es un medio, el dinero, que es un instrumentos de cambio. Lo decía Marx : el capitalismo convierte todo en mercancía. Y todo no se deja convertir en mercancía. El olvido de los valores que representaba la cvilización anterior ha conducido a catástrofes. Por ejemplo : Europa no existe ya, es una ficción. Lo que llamamos Unión Europea es un casino donde se discuten intereses nacionales. Los hombres somos incapaces de ponernos de acuerdo sobre temas mundiales que afectan a todos y son indiscutibles –como la crisis climática, la crisis alimentaria, la crisis energética o la crisis democrática–. No hay manera de ponerse de acuerdo. Ni siquiera organizaciones como las Naciones Unidas, creadas para eso. No se consigue convivir. No estamos civilizados. No se puede llamar civilizada a una organización en la cual hay prodigios técnicos asombrosos y no se ha aprendido a convivir en paz, a respetarnos los unos a los otros, a que la libertad sea libertad de todos y sea con fraternidad como pedía la Revolución francesa. De manera que no puede funcionar. Así, los que tienen poder y fuerza se agarran a la fuerza. Lo que está pasando con la crisis de la deuda no es sólo una crisis de la deuda económica. Es una crisis en la cual los poderosos quieren imponer el poder, quieren mostrar que pueden más los financieros que los pueblos. No puede funcionar y, como no tienen ideas diferentes, lo consiguen con las ideas e instituciones antiguas. Lo que fue la imprenta en el siglo XV para acabar con la Iglesia y con el feudalismo, lo es ahora la informática. Todavía no nos damos cuenta de la trascendencia que tiene la informática. La posibilidad de comunicación de hoy con Internet es paralela a la de la imprenta y el libro en su tiempo. Y eso impide que puedan ponerse fronteras a las ideas, permite que, con un teléfono móvil, se pueda movilizar, instantáneamente, a los estudiantes o a los que ­protestan en una ciudad. Son cosas nuevas que el sistema no sabe manejar ni afrontar. Siguen perseverando el mismo desarrollo que llaman "sostenible" y que es insostenible porque no se puede seguir destruyendo el medio ambiente como se está haciendo, ni hacer que la Tierra genere recursos para una población creciente. Es una crisis total. Y, como en toda crisis, es el hundimiento de lo viejo y el nacimiento de lo nuevo. Pero eso no lo ven, no interesa, no se sabe. A los gobernantes y al poder reinante no les interesa esto. Ellos no quieren más que seguir asegurando su poder.

P.– Usted dice que las batallas hay que darlas se ganen o se pierdan. ¿Cuál es la batalla más inmediata ?

J. L. S. – Educar de otra manera. Mientras nos preparen para ser la masa de ciudadanos -productores y consumidores, trabajadores y compradores- sumisos a la voluntad de los poderosos, no hay nada que hacer. Estas democracias no son democracias. Democracia quiere decir que manda el pueblo. Y no manda el pueblo. De modo que las democracias son falsas porque no hay demócratas, porque se hace lo posible por educar y formar impidiendo el pensamiento libre. Se habla mucho de expresión, pero lo importante es la libertad de pensamiento. Porque si a mí me dejan expresar un pensamiento, pero no es el mío, sino el que me han metido en la cabeza con la forma de la educación, entonces no soy yo el que habla, no soy yo el que se expresa. Y se producen cosas como la votación en España del 20 de noviembre pasado, que pone a España en una situación pintoresca. Acabamos de celebrar la Constitución de 1812, que fue un triunfo liberal, y estamos viviendo realmente en una época de la contrarreforma. Estamos volviendo a las leyes del aborto antiguas, se veta la educación ciudadana, por “doctrinaria”, pero se autoriza la educación eclesiástica que, por lo visto, no es doctrinaria... Estamos más atrasados que la Constitución de 1812. Estamos en la época de la Contrarreforma, en el siglo XVI.

P.– Frente a la cita “pensar nos hace libres”, Hannah Arendt distinguía entre libertad de pensamiento y libertad de acción, libertad de actuar en los espacios públicos. ¿Existe en España esa libertad de acción ? Si existe, ¿se traduce en una verdadera participación ciudadana ?

J. L. S. – Las instituciones retuercen el resultado. Por ejemplo, en las elecciones del 20-N se produce un triunfo absoluto del PP, pero no es que el PP ha ganado la batalla, es que la perdió el PSOE. El PSOE disuadió y perdió a sus votantes que se fueron a otra alternativa pensando que iba a hacer por el pueblo lo que el PSOE no hizo suficientemente por debilidad, porque nunca fue suficientemente socialista. Pero el pueblo se puso en manos de un partido del poder y no del pueblo.

P.– En varias ocasiones le hemos escuchado hablar de ‘la trampa del miedo’, un mecanismo que nos hace inmóviles, que nos paraliza ¿cómo se sale de esa trampa ?

J. L. S. A corto plazo, no hay más que resistir, pero hay que empezar a educar desde ya, en las casas, y que consten las protestas. A mí me parecen utilísimas todas las manifestaciones de protesta contra la reforma laboral u otras actividades que se quieran imponer. Como es un derrumbamiento del conjunto, podemos hacer muy poco, pero podemos ir preparando el futuro. Lo más grave sobre los recortes que se imponen ahora son los recortes sobre la sanidad y sobre la educación porque, sobre la educación, es ir disminuyendo el valor y la capacidad de reacción de los ciudadanos futuros, porque los van a preparar cada vez peor.

P.– Usted fue una de las personalidades emblemáticas del Movimiento 15-M...

J. L. S. – Yo les apoyé y colaboré cuando me lo pidieron pero no estoy dentro. Lo que pasa que el 15 de mayo me parece muy útil porque es educativo, se están educando ellos mismos para ser ciudadanos del futuro. Y, con su actitud, infunden esto en los demás. Pero no soy un personaje emblemático. Soy un simpatizante, un colaborador activo. 

P.– ¿Qué característica debe tener este movimiento para que tenga una larga vida en la acción política de un país ?

J. L. S. – Tienen una visión de la realidad mucho más correcta de la que tenemos. Tienen una visión del hombre como un ser biológico. Sólo con comprender que el mundo es una realidad a la que tenemos que adaptarnos los hombres y no tratar de transformarlo, como pretenden algunos, porque la Tierra no nos necesita pero, si desaparece la Tierra, desaparecemos nosotros. Hay una creencia en la fuerza y el progreso técnico que hace al ser humano olvidarse de su fragilidad propia y de sus valores interiores. Hay alternativa de un desarrollo nacional controlado y para todos, lo cual supone que tiene que ceder el despilfarro de los más ricos y crecer la alimentación de los más pobres. Hay otra alternativa. Hay el desarrollo interior, hacer que las personas sean mejores, no que tengan más. Entonces se podría convivir en paz. Por eso digo que no estamos civilizados, porque no somos capaces de vivir en paz en el planeta.

P.– A raíz de los acontecimientos del último año en España ¿podríamos decir que existe una especie de felicidad pública, nacida del entusiasmo generado por el 15-M ?

J. L. S. – Eso choca con la dificultad de la educación que hemos recibido casi todos, que es una educación para hacernos productores y consumidores. La prueba se ve cuando hay que participar políticamente, por ejemplo, en unas elecciones. Eso no se consigue a corto plazo. Cosas como el 15-M están muy bien pero tienen que repetirse y multiplicarse, y empezar por el principio, por la infancia, por la educación de los niños. Mientras se retroceda hacia formas más atrasadas es difícil generar un entusiasmo amplio y genérico. Un poder que tenemos todos no es sólo el poder del voto, sino el poder del consumo. Si todos los consumidores nos uniésemos, si hubiera una unión de la gente del pueblo, tendrían que ceder arriba porque no pueden sin nosotros ; pero no hay esa unión. Se trata de educar y enseñar con esos principios, pero quien tiene que hacer eso sería el poder, y el interés del poder no es enseñar a pensar libremente, sino enseñar a pensar esclavo.

P.– ¿Cómo cree que el gobierno español está gestionando la salida de la crisis ?

J. L. S. – Mal. Hay una cosa clara : el ahorro sólo no genera empleo, por mucha austeridad que haya. El empleo se genera por el gasto en el consumo o, sobre todo, el gasto en inversión.

P.– A raíz de la huelga del 29-M, Salvador Feliú, profesor de Filosofía de la Universidad de Valencia, ha comentado que “un sindicato tiene todo el sentido en una sociedad de pleno empleo. Cuanto más diste una sociedad de esta situación, más fuerza pierden los sindicatos”. ¿Cómo podrían recuperar los sindicatos la confianza de ciudadanos y trabajadores ?

J. L. S. – Cuando los trabajadores estén educados para ser ciudadanos, es decir, para pensar libremente por su cuenta y para poder elegir. De todas maneras, los sindicatos, como los Parlamentos representativos, están ya en crisis, son instituciones anticuadas, no responden a los nuevos métodos que permite concebir la informática y otros inventos. Estamos en medio de una crisis y una crisis es lo antiguo que se muere y lo nuevo que germina. Lo que pasa es que lo nuevo lo conocemos poco. Nuestros gobiernos, nuestros pensadores, ¿saben adónde van ? No podemos saber adónde vamos pero sí por lo menos debemos saber qué queremos. ¿Qué quieren los que nos gobiernan ? Quieren más de lo mismo. Y eso es imposible cuando el sistema se destruye. Hay que mirar hacia el horizonte. No es que no sepan adónde van, es que no saben lo que quieren. Tenemos que ir pensando en un nuevo referente. El referente de los antiguos griegos era el hombre. El hombre era la medida de todas las cosas. En la Edad Media era Dios la medida de todas las cosas. Ahora, la medida de todas las cosas es el dinero. ¿Qué referente nos espera ? En este momento, lo único que funciona rápidamente es la ciencia, pero la ciencia tiene sobre todo dos caminos : los de las ciencias naturales físicas, que es el que se viene siguiendo, y el de las ciencias biológicas. Si vamos por las ciencias físicas, tendremos como referentes máquinas y una transformación del hombre mismo. Si vamos por las ciencias biológicas, tendremos otro referente que es la vida. Para mí, el referente del futuro sería la vida. Vivir para vivir, para ejercer la vida y cada uno la vida propia. Pero temo que no vayan por ahí las cosas.

P.– ¿Cómo se define José Luis Sampedro, y con qué quiere que se le identifique ?

J. L. S. – Me he definido toda mi vida de la misma manera : soy el aprendiz de José Luis Sampedro. Y el objeto de mi vida ha sido siempre llegar a ser José Luis Sampedro. Y creo que el deber de todo el mundo, ya lo decían los griegos, es hacerse quien es. Somos la semilla de un árbol. El deber de la vida es ejercerla. No es que tengamos derecho a la vida, es que tenemos el deber de vivir, el deber de añadir nuestro grano de vida a la vida global. Por eso he dicho que nuestro referente es la vida. Esta idea está ya en la primera novela que escribí, La estatua de Adolfo Espejo. ¿Cómo me defino yo ? Como aprendiz de José Luis Sampedro ; me queda poco pero todavía no he terminado. Sigo aprendiendo. Soy un aprendiz de mi mismo. Todos deberíamos ser aprendices de nosotros mismos. Y vivir la vida de cada uno, la vida como pensamiento libre pero con libertad, igualdad y fraternidad. Para que los demás también sean libres.





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