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ENTRETIEN AVEC JACQUES JULLIARD

« La gauche, c’est historiquement l’alliance du progrès scientifique et de la justice sociale »

14 janvier 2013     →    Version imprimable de cet article Imprimer

Jacques Julliard vient de publier Les Gauches françaises. 1762-2012 : Histoire, politique et imaginaire [1]. Cet épais ouvrage (plus de 900 pages) portant sur une période de deux cent cinquante ans - l’âge de la gauche, si l’on admet avec Julliard que c’est la publication du Contrat social de Jean-Jacques Rousseau qui donne le coup d’envoi - fera certainement date, au même titre que Les Droites en France de René Rémond naguère [2].

On connaît Jacques Julliard journaliste et chroniqueur, dont les textes intéressent toujours, même lorsqu’ils suscitent de profonds désaccords. Il est aujourd’hui à Marianne après de longues années au Nouvel Observateur. On sait moins qu’il est aussi historien et chercheur (directeur de recherche à l’Ecole des Hautes études en sciences sociales). Il a aussi été pendant longtemps militant syndical. A l’Unef, dans les années 1950, comme membre des premiers bureaux auxquels participaient ce qu’on appelait alors les « minos », favorables aux revendications algériennes, alors que les « majos », qui allaient devenir minoritaires en 1957, auraient voulu que le syndicat s’en tienne à la défense corporative des étudiants. Au Sgen-CFDT (au nom duquel il intervenait à la Sorbonne en mai 1968) et au bureau confédéral de la CFDT comme représentant du Sgen.

Mémoire des luttes l’a interrogé sur la genèse et le contenu de son livre et, plus généralement, sur sa vision de ce qu’est la gauche en France aujourd’hui.

Propos recueillis par Louis Weber et Bernard Cassen.

Mémoire des luttes : Depuis combien de temps travaillez-vous à ce monument de plus de 900 pages ?

Jacques Julliard  : Depuis une douzaine d’années, plus précisément une douzaine d’étés. Pendant le reste de l’année, j’étais largement pris en effet par mes activités d’enseignant, puis, après la retraite, par celles de journaliste. Certes, cela me laissait du temps pour rassembler la documentation. Mais le travail d’écriture, 1 200 pages à l’origine, avant que mon éditeur ne me contraigne à en enlever trois cents, je le faisais pendant l’été.

Je dois dire que le fait d’en avoir terminé a constitué un vrai soulagement, doublé de la certitude que je ne referais jamais quelque chose du même genre ! Cela ne veut pas dire que je n’écrirai plus de livres, mais ce seront des ouvrages plus légers, dans tous les sens du mot. Je commence à travailler par exemple à un livre sur Simone Weil, la philosophe décédée en 1943. Je tiens aussi des carnets politiques et littéraires, mais non pas un journal, que je publierai peut-être un jour.

Si j’ai écrit le livre sur les gauches, c’est d’abord pour revenir un peu à ce qui est mon métier d’origine, celui d’historien. On me connaît aujourd’hui surtout comme journaliste. Le livre est donc un peu un retour aux sources.

MdL : Vous distinguez quatre familles de pensée dans la gauche : le libéralisme, le jacobinisme, le collectivisme et le libertarisme. Vous repérez aussi, au cours de l’histoire des deux cent cinquante dernières années, quatre grands partis de gauche (la gauche libérale, les radicaux, les socialistes et communistes, les anarchistes), qui ne recouvrent d’ailleurs pas les familles. Enfin, pour compliquer les choses, vous avez relevé aussi des questions transversales, au nombre de trois : la liberté, la décentralisation, le nationalisme. Ce sont des « cultures qui voyagent » entre la droite et la gauche...

JJ : Effectivement, je mets dans ces dernières la décentralisation qui, au cours des décennies, est passée à plusieurs reprises de la gauche à la droite et réciproquement. Il y a aussi la liberté, qui a d’abord été un thème de gauche à la Révolution pour être ensuite récupérée par la droite, quand la gauche, individualiste au départ, devient « collectiviste » au moment de la rencontre entre la gauche « bourgeoise » et le mouvement ouvrier. Le troisième thème, la nation, est un thème de gauche pendant tout le dix-neuvième siècle avant de devenir un thème de droite au moment de la Commune. En gros, la nation est un thème de droite pendant les périodes de paix et de gauche en temps de guerre.

MdL : Pouvez-vous préciser le cheminement qui vous a conduit à cette typologie ? Votre livre est-il le pendant de gauche du travail de René Rémond sur les droites [3], qui distingue, lui, trois courants au sein de la droite (légitimiste, orléaniste et bonapartiste) ?

JJ : Il faut d’abord bien voir que mon approche concerne ce que je désigne par les familles politiques, que je distingue des partis. Ce n’est pas tout à fait la même chose que le travail de Michel Winock qui porte sur les partis, en faisant la distinction entre les libéraux, socialistes, communistes et libertaires (ou anarchistes) [4].

Mon choix est différent. J’ai mis par exemple les communistes et les socialistes dans la même famille, ce qui peut paraître choquant pour beaucoup. Mais, bien évidemment, je ne les mets pas dans le même parti, ce qui serait absurde. En procédant ainsi, j’ai voulu mettre en évidence le fait que les invariants philosophiques et politiques me paraissaient plus importants que les variations entre les partis. On pourrait évidemment refaire tout mon livre du point de vue des partis. J’ai préféré me référer aux idées, c’est-à-dire aux familles spirituelles et politiques de la France. C’est cela qui m’a conduit à distinguer les familles et les partis, mais aussi les cultures qui, comme je l’ai dit, sont transversales.

Comment suis-je arrivé à distinguer ces quatre familles ? D’abord, pour en revenir à René Rémond, il faut rappeler qu’il distinguait trois familles de droite : légitimiste, orléaniste et bonapartiste. Je lui ai toujours fait reproche, y compris de son vivant, d’avoir fait l’impasse sur sa propre famille, la démocratie chrétienne (même s’il a évolué à la fin de sa vie vers le socialisme). Pourquoi ne parlait-il pas de la famille démocrate-chrétienne ? Il ne s’est jamais expliqué vraiment à ce sujet. La considérait-il comme une famille centriste, ce qui peut évidemment se défendre ? J’avais évidemment en tête le « monument Rémond » quand j’ai travaillé sur les gauches. J’ai tenu, pour ma part, à ajouter une famille « libérale », ce qui complique un peu les choses car cette famille a un pied à droite et un pied à gauche.

Personnellement, je ne dirais jamais « Rocard d’Estaing », comme Jean Poperen [5] a pu le faire en dans les années 1970 pour dire que les orléanistes (comme Giscard d’Estaing) et les libéraux de gauche (à supposer que Rocard les représente), c’est la même chose. Ils ont des choses en commun, comme le soutien à la libre entreprise, mais ils se distinguent aussi, sur le rôle de l’Etat par exemple. Rocard est peut-être un libéral, mais il croit au rôle de l’Etat. On est donc en présence de deux demi-familles, dont l’une est à droite et l’autre à gauche, à saute-mouton sur la suma divisio entre la gauche et la droite.

Quand j’ai eu à traiter la question du socialisme, je me suis rendu compte que la gauche du dix-neuvième siècle et celle du vingtième sont deux choses très différentes. A partir de la coupure de 1917, les gauches ne sont plus les mêmes. Preuve en est le fait que l’image de l’homme de gauche du dix-neuvième siècle, celle en tout cas des dirigeants, ce sont des hommes de lettres, des journalistes et des hommes politiques : Benjamin Constant, Victor Hugo, Lamartine, Mme de Staël, Tocqueville, etc. Ce modèle, qui est un modèle très individualiste et bourgeois, disparaît, à l’exception peut-être de Léon Blum, après 1914. A partir de moment-là, la situation est différente.

J’ai toujours pensé que cette famille, que j’ai appelée « collectiviste » pour qu’il n’y ait pas de confusion avec le socialisme au sens de Parti socialiste, regroupait les socialistes et les communistes jusqu’en 1914. Cela ne l’est plus, de moins en moins en tout cas, pendant toute la période du communisme. Mais, à partir des années 1970-1980, les événements me donnent à nouveau raison, en partie au moins. On peut en effet considérer que ce qui est vécu aujourd’hui est, sur le long terme, une sorte de congrès de Tours à l’envers. Les communistes ne sont plus des révolutionnaires mais, pour l’essentiel, des sociaux-démocrates de gauche – en laissant de côté le cas Mélenchon, qui est peu particulier. Mais le Parti communiste est un parti social-démocrate de gauche. Au-delà de quelques divergences politiques qui sont surtout des divergences tactiques, on peut dire que la parenthèse communiste est en train de se réformer. Il n’est donc pas tout à fait absurde de penser que dans dix ans, on pourrait avoir une famille « socialiste » ou « social-démocrate » reconstituée.

Ce qui laisse entier le problème de l’extrême-gauche, qui est certes libertaire, mais aussi « collectiviste ». Cela s’explique, selon moi, par le fait que cette famille a un pied dans le « collectivisme » et l’autre dans le « libertarisme ».
Voilà donc, dit très rapidement, comment j’en suis arrivé à cette division quadripartite qui, comme toutes les divisions, comporte quelque chose d’un peu arbitraire mais qui, pour moi, permet de résumer l’essentiel, ce à quoi les gens tiennent.

Je suis convaincu qu’entre les électeurs communistes et les électeurs socialistes, la marge de recouvrement est importante et va plutôt s’élargir à l’avenir. Il y a déjà eu des phénomènes de vases communicants. Une partie de l’électorat socialiste d’aujourd’hui est en effet une partie de l’électorat communiste d’il y a vingt ou trente ans...

MdL : Pourtant, dans votre livre, vous évoquez un moment les électeurs communistes qui sont passés au Front national...

JJ : Les deux phénomènes existent. Si on admet que la gauche, c’est historiquement l’alliance du progrès scientifique et de la justice sociale, cela s’est traduit au dix-neuvième siècle par une alliance entre une partie de la bourgeoisie intellectuelle, des « savants », etc., avec le prolétariat. Cette alliance a été en partie rompue pour plusieurs raisons. Il existe d’abord un soupçon sur l’idée même de progrès. Il y a aussi le fait que les ouvriers ne se retrouvent pas dans la culture « bobo », qui est un mélange de libertarisme, de libéralisme et d’individualisme.

Quand Olivier Ferrand écrit dans un rapport de la fondation Terra Nova que l’intérêt électoral du Parti socialiste est de faire l’impasse sur les classes populaires, c’est une forme de reniement suprême [6]. Si cela se faisait, je n’aurais plus de raisons d’être de gauche ! Si cette vision de la politique et de la société prévalait au Parti socialiste, moi qui n’en suis pas membre, mais qui ai soutenu François Hollande, je ne me sentirais plus concerné !

Un mot encore sur la famille libertaire. On m’a dit de divers côtés que c’était une des originalités de mon livre. Certains des membres de cette famille se réjouissent même de voir que, pour une fois, ils ont pignon sur rue. Peut-être les ai-je mis par sympathie plus ou moins consciente. Mais une raison plus importante est le fait que je n’ai pas voulu m’en tenir aux courants ayant une représentation parlementaire. En fait, même si ces courants font surface seulement de façon épisodique (l’anarcho-syndicalisme avant la guerre de 14-18, mai 68, etc.), ils jouent un rôle important dans la société. Dans mon livre, je renvoie d’ailleurs à celui, assez prémonitoire de Régis Debray, écrit dès 1978 [7]. Ce livre est d’une très grande lucidité, même s’il s’inscrit sur un fond de scepticisme. Mais, de manière générale, l’influence du discours libertaire, même s’il est peu présent dans le champ politique, est très réel dans la société. La pensée libertaire est, à gauche, celle qui s’apparente le plus à une éthique.

MdL : Vous parlez de scepticisme à propos de Régis Debray. Pourtant, à vous lire, vous n’échappez pas à une forme de pessimisme à propos de la gauche. Vous écrivez par exemple : « Il n’est pas facile de définir les valeurs stables et exclusives de la gauche ». N’est-ce pas une forme de relativisme politique, une forme de « tout se vaut » ?

JJ : Non, ce n’est pas mon point de vue. Si j’ai pu donner cette impression à la fin du livre, c’est que je suis bien obligé de constater que la gauche est dans une période de basses eaux, que les idéaux de gauche sont certes très partagés, mais sous une forme bon enfant, de bonne volonté culturelle. Si je mesure à l’aune des critères que j’ai donnés au départ, je dois bien constater un affaissement de l’idéal de gauche. Cela se voit à travers le ton des discours. Quand Lamartine, Victor Hugo ou même Clemenceau disent ce qu’est pour eux la gauche, c’est un idéal très vaste, quasi anthropologique. On peut en sourire parce que cela peut paraître naïf. Il y avait pourtant une grande générosité, une grande ambition. Aujourd’hui, c’est plutôt l’individualisme qui domine !

Ce que j’ai voulu montrer dans mon livre, c’est que, historiquement, la gauche commence à être individualiste, contre les corps constitués, contre le primat du politique, à l’époque de la Révolution. Et puis, comme je l’ai déjà dit, on assiste à une sorte d’inversion du logiciel quand la gauche rencontre le mouvement ouvrier et pose des valeurs collectivistes. Ce qui permet à la droite de s’engouffrer dans l’individualisme résiduel. Dans la période récente, on voit au contraire le retour d’une sorte d’individualisme « bobo ». Cela me fait penser que la gauche a aujourd’hui un vrai problème de définition. C’est lorsque j’explique cela que mon propos peut donner l’impression d’un certain pessimisme.

Personnellement, je n’ai jamais changé sur le plan politique. J’ai toujours été un social-démocrate qui pense que les révolutions sont une chose horrible. Et que si on peut les éviter, il vaut mieux le faire car elles entraînent beaucoup de souffrances. Mais je n’ai jamais renoncé à mes convictions. En revanche, je suis obligé de constater que la société va vers ce que Tocqueville avait pressenti à propos des Etats-Unis : une sorte d’individualisme généralisé où la gauche a bien de la peine à retrouver une identité. C’est d’ailleurs d’après moi la raison pour laquelle elle se replie aujourd’hui sur la vie privée, et qu’elle a beaucoup de mal à se faire une place dans le social.

MdL : L’Europe est relativement absente du livre. Elle apparaît certes, mais indirectement, à propos de la nation. Mais n’est-ce pas aujourd’hui une question qui restructure le champ politique  ?

JJ : C’est vrai. Et cette question, comme d’autres remarques qui m’ont été faites, me dit que j’aurais pu faire un livre bien meilleur ! C’est sûr que l’Europe n’occupe pas la place qui conviendrait dans le livre. Une des raisons en est peut-être le fait qu’il s’agit d’un thème transversal. Le débat existe aussi à droite, en effet, même s’il est moins vif qu’à gauche. Mais c’est vrai que j’aurais dû le dire davantage dans la troisième partie et dans ma conclusion.

L’Europe est devenu un point de clivage essentiel à gauche, particulièrement dans le domaine de l’action. Idéologiquement, il y a en effet peu d’anti-européens, c’est-à-dire de personnes disant : « Il ne faut pas faire l’Europe ». C’est une différence avec d’autres pays. Une majorité d’Anglais, par exemple, ne veulent pas de l’Europe et le disent. En France, par contre, même ceux qui ont voté non au référendum de 2005 disaient : « Cette Europe libérale n’est pas la nôtre, mais nous ne sommes pas contre l’Europe ». Il y avait même, chez les nonistes, une part importante de fédéralistes. Au moment même où l’Europe est critiquée de façon radicale, comme c’est le cas à l’heure actuelle avec de bonnes raisons au demeurant, une majorité de citoyens disent dans les sondages : « Nous ne sommes pas fermés à l’Europe, même pas au fédéralisme ».

MdL : Quel rapport voyez-vous entre cette question et ce que vous dites sur la culture transversale de la nation, voire du nationalisme ?

JJ : Je pense que, dans la France d’aujourd’hui, le souverainisme ne peut être que de droite. Ou plus précisément : le souverainisme ne peut être exploité que par la droite. Quand je vois les discours certains anti-européens violents, je ne leur dis évidemment pas, ce n’est pas dans mes habitudes : vous faites le jeu de Marine Le Pen. Mais il reste vrai que seule Marine Le Pen serait capable, à un moment donné, d’exploiter le sentiment anti-européen, même s’il peut paraître justifié. En d’autres termes, le souverainisme pur et dur me paraît minoritaire en France, notamment dans les milieux populaires. On voit par exemple que les jeunes ne sont absolument pas anti-Européens.

 Le nationalisme qui, comme je l’affirme dans mon livre, a basculé à droite au début du vingtième siècle, l’est resté. Je le constate par exemple à la difficulté de quelqu’un comme Jean-Luc Mélenchon à se situer par rapport à l’Europe. Il a été très européen, fédéraliste même, appelant par exemple à voter pour le traité de Maastricht. J’en ai souvent discuté avec lui. Aujourd’hui, il s’oppose à l’Europe telle qu’elle se construit. Mais il a du mal à se situer car il sait très bien que l’Europe qui se fera demain n’est pas celle qu’il souhaite. Ce sera au mieux une Europe social-démocrate, sachant que les dirigeants européens de la social-démocratie se situent en général plutôt à droite de François Hollande. Il y a donc une grande difficulté pour la gauche à penser le souverainisme. La droite, au contraire, le fait beaucoup plus naturellement.

MdL : Vous définissez les écologistes comme parti de la conservation, pour ne pas dire conservateur. N’est-ce pas un peu réducteur ?

JJ : Si, bien sûr. Je fais cependant un constat : c’est la première fois qu’un parti mettant en avant la conservation plutôt que le changement est accueilli à part entière au sein de la gauche. Cela montre une chose : la conservation fait partie de la vie. On conserve en effet toute une série d’objets, pourquoi pas par conséquent la nature ? Je dis simplement que lorsqu’on lit les auteurs du dix-neuvième siècle, il ne leur vient pas à l’esprit que la transformation de la nature peut être un saccage de celle-ci. Ni Marx ni Jaurès ne posent les problèmes ainsi. C’est donc vraiment une nouveauté.

Je pense qu’en France il y a eu greffe d’une famille d’extrême-gauche pour donner la famille écolo. Les écolos français, comme les écolos allemands il y a une trentaine d’années, forment un mélange de conservatisme environnemental et de « bougisme » social. Ils sont à l’avant-garde des questions déjà évoquées relevant de la vie privée. Ces courants expriment une certaine évolution de la pensée dans la gauche bourgeoise progressiste, beaucoup moins certainement dans les milieux ouvriers. Le couple bourgeois de gauche/ouvriers est fondamental dans l’histoire française depuis la révolution, et cela malgré la Commune. Mais ce sont les bobos qui aujourd’hui donnent le ton et les ouvriers ont du mal à se situer dans cet ensemble.

L’écologie ne devrait pas relever d’un parti car c’est un thème transversal. Il y a d’ailleurs une évolution depuis que les partis se sont saisis du thème, qu’ils avaient escamoté pendant longtemps. Mais aujourd’hui il n’y a plus de spécificité écologique des Verts. Il reste la greffe dont je parlais, mais je suis incapable de dire comment les choses vont évoluer.

Mais le débat pour savoir si on est social-libéral, social-socialiste ou social-écologiste ne me paraît plus avoir la même importance quand on sait que dans dix ans il peut ne plus y avoir d’ouvriers en France. La reconstitution d’un tissu industriel me semble être un préalable au débat sur la nature de la société. Non seulement pour la gauche, mais pour la France. Tout ce qu’on a raconté il y a dix ans sur la société post-industrielle s’est révélé faux.

MdL : Le problème est-il dans la disparition des ouvriers, alors qu’on sait qu’avec les employés ils constituent tout de même encore un bon tiers du salariat, ou dans le décrochage entre les partis politiques, Parti communiste inclus, et les milieux populaires ? Ils sont exclus du champ politique...

JJ : C’est en effet la grande question sociale, à laquelle il faut sans doute apporter une réponse nuancée. Un peu comme celle que l’on pouvait apporter il y a quelques années pour les classes moyennes, les artisans, les commerçants, etc. Ces classes moyennes ont cessé de peser politiquement, même si elles jouent encore un rôle important, parce qu’elles étaient en quelque sorte déculturées, n’appartenant ni à la culture moderniste du grand capital, ni à celle de la classe ouvrière. Elles n’avaient pas de références, aucun référent intellectuel par exemple. On imagine mal en effet un grand penseur qui serait celui des classes moyennes. L’idée fait presque sourire. On peut se demander si la même chose n’est pas entrain d’arriver aux classes populaires.

MdL : Vous le dites d’ailleurs dans votre livre : les classes moyennes sont en train d’absorber les classes populaires...

JJ : Oui et celles-ci perdent leurs références. Il n’y a plus non plus d’idéologue des classes populaires. Si on prend l’extrême gauche par exemple, les Badiou, Žižek [8], etc., ne remplissent pas du tout ce rôle, quoi qu’ils en disent. Même quand ils se réclament de Mao, ils restent selon moi des idéologues haut le pied, détachés des réalités sociales. Autrefois, les couches populaires pouvaient se retrouver dans des figures symboliques. Jaurès et même Léon Blum au moment du Front populaire ont joué ce rôle. Ces hommes étaient porteurs d’une culture, qui était loin d’être ouvrière d’ailleurs, mais plutôt humaniste et bourgeoise. Mais la greffe se faisait.

Aujourd’hui, quel est le modèle moral et intellectuel des classes populaires ? Ils n’en ont plus. Ce qui s’est passé récemment à Florange est émouvant et pathétique. Quand Edouard Martin, le leader de la CFDT à Florange, a versé des larmes à la télévision, l’émotion était forte. Mais, au-delà de cette sensibilité, on sait très bien que ce n’est pas comparable à la légende du Front populaire, aux chants de cette époque qui parlent toujours d’aurore, de mouvement, de progrès, de bonheur... Tout cela a disparu ! C’est terrible !

Si j’avais à refaire ce livre, j’essaierais de le faire encore moins politique et de laisser une part plus grande encore à l’imaginaire, même si j’y fait référence dans le sous-titre. Il y a eu en effet de ce point de vue un basculement énorme.

MdL : Pour décrire de façon synthétique les huit familles politiques de la France que vous retenez, vous utilisez une représentation graphique avec un triangle dont les sommets sont occupés par l’Etat, l’individu et la société. Les côtés reliant ces sommets deux à deux vous permettent de classer les familles selon les relations qu’elles privilégient. Ce qui donne des appariements qui peuvent poser problème. Le collectivisme pour la gauche et le fascisme pour la droite se retrouvent ainsi ensemble sur le côté Etat-société. Et cela d’autant plus que, pour vous, la famille collectiviste regroupe socialistes et communistes... Pouvez-vous expliquer la logique des trois agrégats que vous repérez : collectivisme à gauche, traditionalisme et fascisme à droite pour le côté Etat-société ; jacobinisme à gauche et bonapartisme à droite pour Etat-individu ; libéralisme de gauche et libertarisme à gauche, orléanisme et démocratie chrétienne à droite pour l’axe individu-société ?

JJ : J’ai essayé de comprendre effectivement comment se situaient les familles que je proposais de retenir. D’où ce schéma un peu général, peut-être. Je pense que l’action et la pensée collectives se développent autour de trois pôles : l’individu, l’Etat, la société. Dans chacune des familles politiques, de gauche ou de droite, il y a une tendance à privilégier deux de ces pôles, avec une difficulté, voire des affrontements, avec le troisième. Cela permet par exemple de distinguer complètement le communisme et le socialisme français du jacobinisme, alors que l’on dit parfois que ce dernier est une des sources du totalitarisme.

Il est certes vrai que les Jacobins avaient tendance à s’ériger en parti unique. Mais ils s’appuyaient sur deux pôles : l’Etat et l’individu. Ils concevaient la vie politique comme un tête à tête entre l’Etat et l’individu, le social étant en quelque sorte leur point faible. Il n’y a pas de représentation sociale de l’homme chez les Jacobins, notamment chez Robespierre. Ce n’est pas pour rien que le radicalisme a été, sous la Troisième République, l’héritier de la tradition jacobine. Il était très influencé par un pôle individualiste et un pôle étatique. En revanche, les radicaux ne disaient rien sur la société de leur temps, contrairement aux sociaux-démocrates allemands de l’époque.

A l’inverse, la famille socialiste traditionnelle s’est appuyée sur l’Etat d’un côté, la société de l’autre, alors qu’elle a toujours eu des problèmes avec l’individu. C’est le cas de tous les régimes collectivistes et totalitaires. C’est là que le rapprochement avec les totalitarismes de droite et les fascismes est tentant. Mais cela ne veut évidemment pas dire que j’identifie les deux. Tous ces régimes me semblent avoir négligé ce qui a été une des grandes nouveautés de la fin du dix-neuvième siècle : l’aspiration à vivre individuellement.

De ce point de vue, les socialistes collectivistes sont arrivés avec un temps de retard. Un peu moins en France, où la socialisme français s’appuyait sur le précédent de la Révolution française, mais aussi la tradition de la Commune. Il n’y avait rien de tel dans le socialisme russe, ni même dans le socialisme allemand. Je n’en tire pas de conclusion. J’ai même poussé la comparaison à propos du rapprochement de deux familles, au risque de faire hurler l’une et l’autre : à droite la démocratie chrétienne et à gauche l’anarchie. Pourtant, je crois qu’il est très important de noter que, dans ces deux familles, il y a une sous-estimation, volontaire, de l’Etat au profit du tête à tête entre la société et l’individu. C’était une manière pour moi de montrer ce qu’on retrouve dans d’autres parties du livre et que je dois à Fernand Braudel : la politique est faite à partir d’invariants. Et, dans la vie des sociétés, les deux grands invariants sont la religion – cela fait l’accord, c’est la religion qui change le moins vite, les croyances religieuses et surnaturelles survivent aux changements – et les croyances politiques.

MdL : Qu’est-ce que vous entendez par croyances politiques ?

JJ : J’entends par là les fondements des préférences politiques des gens. Ils ont trait en général au triangle déjà évoqué. On voit comment des familles aussi différentes que la démocratie chrétienne et l’anarchie voient comme un idéal une société qui se développerait aussi indépendamment que possible de l’Etat. Il y a de la gauche à la droite des familles qui renvoient l’une à l’autre. La conclusion que j’en tire est que, au moins pour la France, la politique est une sorte de religieux laïcisé. Dès que l’on s’intéresse aux convictions politiques des gens, au-delà de la politique quotidienne qui donne lieu à des conduites politiques faibles, on trouve les conduites politiques fortes, qui sont celles qui touchent à ces invariants. Contrairement à la plupart des observateurs politiques, je ne crois pas du tout à la disparition prochaine des familles politiques, ni à celle de la distinction entre la gauche et la droite.

MdL : Un personnage traverse tout votre livre, de 1762, date de publication du Contrat social, que vous considérez un peu comme la date de naissance de la gauche, jusqu’à aujourd’hui : c’est Jean-Jacques Rousseau. On a l’impression d’un rapport assez ambigu avec ce personnage avec qui, d’une certaine façon, vous partagez une forme de pessimisme.

JJ : J’ai passé ma vie à me colleter avec Rousseau. C’est un personnage qui, effectivement, me fascine par certains aspects et m’exaspère par d’autres. C’est lui qui a donné de la démocratie les formules les plus fortes, les plus intelligentes, parfois aussi les plus inquiétantes. Il se corrige sans arrêt lui-même. En effet, parfois, il avance une énormité, pour se faire peur dirait-on, avant de se reprendre et dire qu’il ne va pas jusque-là. C’est le cas notamment lorsqu’il considère la démocratie comme le contraire de cet individu auquel il a toujours songé. Pourtant, la démocratie de Rousseau est une démocratie profondément individualiste. Il est à l’origine de toutes les passions de l’Europe moderne : l’adolescence, la pédagogie. Chaque fois que je lis Rousseau, je trouve écrits sur le papier, avec une lucidité extraordinaire, tous les problèmes que je n’arrive pas à résoudre.

Personnellement, je n’aime pas beaucoup les célébrations. Mais pour ceux qui les apprécient, le 250ème anniversaire du Contrat social aurait pourtant été une belle occasion. Mais personne ne l’a saisie, pas même François Hollande qui lui a préféré Jules Ferry.

Si j’avais à écrire encore un gros livre, il porterait sur la confrontation entre Pascal et Rousseau, qui sont les deux personnages de l’histoire des idées qui me passionnent. Très souvent, ils disent des choses voisines : plus religieuses chez Pascal, plus philosophiques chez Rousseau. Quiconque est intéressé par ces questions ne peut qu’être frappé par le rôle que les jansénistes ont joué par rapport à la monarchie. Au-delà des textes des grands jansénistes, comme Pascal ou Racine, il existe de nombreux textes de celles qu’on appelle les Filles de Port-Royal qui, à côté d’une vision désespérée de la religion, montrent des qualités humaines d’une très grande profondeur. Je les rapproche de ceux de Simone Weil, ce qui est peut-être la raison pour laquelle je m’y suis intéressé.

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Notes

[1] Jacques Julliard, Les Gauches françaises. 1762-2012 : Histoire, politique et imaginaire, Flammarion, Paris, 2012.

[2] René Rémond, Les Droites en France, Aubier-Montaigne, Paris, 1982.

[3] René Rémond, Les Droites en France, op.cit.

[4] Michel Winock, La Gauche en France, Perrin, Paris, 2006.

[5] Jean Poperen (1925-1997) fut successivement membre du Parti communiste, du PSU et du Parti socialiste où il anime dès la création de celui-ci une tendance de gauche, Rassembler à gauche.

[6] Bruno Jeanbart, Olivier Ferrand, Romain Prudent, Gauche : quelle majorité électorale pour 2012 ? Le groupe de travail comprenait plusieurs responsables importants du Parti socialiste (notamment Alain Bergounioux, Gérard Le Gall et Alain Richard). Le rapport est disponible sur : http://www.tnova.fr/essai/gauche-quelle-majorit-lectorale-pour-2012

[7] Régis Debray, Modeste contribution aux discours et cérémonies officielles du dixième anniversaire, Maspero, Paris, 1978.

[8] Alain Badiou et Slavoj Žižek ont, par exemple, dirigé récemment L’Idée de communisme, Nouvelles Éditions Lignes, Fécamp, 2010.





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