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¿CÓMO SALIR DE LA CRISIS ?

Otro modelo económico es posible

Par Juan Torres López, Nale Ontiveros  |  29 mars 2013     →    Version imprimable de cet article Imprimer

Juan Torres es seguramente el economista más conocido por los movimientos sociales españoles. Sus conferencias y artículos son seguidos con expectación. Su idea central : poner la economía al servicio de la ciudadanía. España vive momentos convulsos. La crisis –que Juan Torres califica de estafa– está fracturando el modelo socioeconómico. Con los recortes sociales, la economía española está abocada al fracaso. Por eso, junto a Vicenç Navarro y Alberto Garzón, ha publicado el libro Hay Alternativas (Sequitur, Madrid, 2012) en el que hace ciento quince propuestas concretas

para crear empleo y bienestar social en España.

La periodista Nale Ontiveros conversó con él en su despacho de la Facultad de Económicas de Sevilla.

n. o.– ¿Cómo está la situación económica española ?

j. t.– La economía española va mal. A causa de la falta de respuesta por parte del Gobierno. Es como un enfermo grave al que no se le da tratamiento, o al que el tratamiento que se le aplica no funciona. La economía española tiene dos grandes enfermedades : una, de carácter estructural, es que el modelo de funcionamiento en el que se ha basado su actividad en los últimos años ha estallado y es insostenible. Por ello, necesita cambiar las bases. Segundo, los motores que pueden poner en marcha un cambio de ese tipo se han parado. Estos dos motores son : la financiación, prácticamente a cero. Y la demanda, la generación de ingresos que permitan que la actividad empresarial pueda generar empleo y actividad. La combinación de esos dos males es dramática. A eso se añade que las recetas del médico europeo son contraproducentes : agudizan los males. Y por otra parte el médico español está únicamente preocupado por sacar adelante los problemas electorales y no es capaz de enfrentarse ni a Europa ni a los grupos oligárquicos que se están beneficiando de la crisis.

n. o.– En Estados Unidos, la aplicación de recetas diferentes da mejor resultado.¿Podríamos adoptar ese modelo americano ?

j. t.– Esta crisis ha demostrado que existe un problema de fondo : el modelo capitalista neoliberal no da para más, es generador intrínseco de crisis y no tiene salida dentro del sistema mismo. Lo que es cierto es que hay medidas paliativas que permiten que al menos los mecanismos básicos funcionen. Efectivamente, estamos viendo que, en Estados Unidos, aunque también padecen este mal endémico estructural, se están aplicando políticas que permiten hacerle frente de mejor forma. No obstante no creo que la comparativa Europa-Estados Unidos sea la que debe hacerse. Mejor habría que hacer dicha comparativa con otros países emergentes que están llevando a cabo políticas mucho más razonables frente a la hecatombe global que supone la crisis.

n. o.– ¿A qué países se refiere ?

j. t.– En mayor medida a los de América Latina, por ejemplo Brasil (países gobernados con medidas progresistas) o algún país asiático, que nos son más desconocidos, pero que están aplicando un modelo productivo diferente a los nuestros y que arrojan mejores resultados.

n. o.– ¿Existe algún modelo diferente al capitalismo que funcione, o tenemos que cambiar desde dentro del mismo sistema capitalista ?

j. t.– La historia demuestra que los sistemas económicos no se sustituyen por una alternancia rigurosa, con una sustitución al completo ; sino que los nuevos sistemas nacen dentro de los viejos y se van imponiendo a lo largo del tiempo, a base de muchos conflictos y muchas tensiones internas. El paso del feudalismo al capitalismo llevó siglos. Sería completamente utópico o carente de fundamento pensar que, por muy agotado que esté el sistema capitalista, o por muy pocas soluciones que sea capaz de ofrecer, vaya a ser sustituido fácilmente por un sistema socialista de la noche a la mañana y por completo. Ya estamos viviendo experiencias que anticipan un modo diferente de organizar la vida. La sanidad pública, la educación pública, algunas experiencias impositivas, la propiedad social y cooperativa son adelantos de un sistema que está naciendo dentro del viejo. Ahora bien, es evidente que hay hechos políticos y circunstancias coyunturales que aceleran ese tránsito y que crean las condiciones políticas y de poder que facilitan y favorecen los cambios estructurales. Es decir cambios en la base más profunda de la sociedad.

n. o.– El Estado de bienestar que teníamos se está deteriorando rápidamente. ¿Vamos a tener que renunciar a él ?

j. t.– Pocos cambios sociales son completamente irreversibles. Lo que sí es cierto es que algunos pasos que se dan hacia atrás luego cuesta muchísimo revertirlos. Conquistas que han costado gran esfuerzo lograrlas se pierden en días, y luego cuesta más tiempo recuperarlas. Eso dificulta la lucha social. Lo que nos debería llevar a pensar que nada está consolidado, porque la agresión puede llegar a ser tan fuerte que lleve a las sociedades a situaciones verdaderamente impensables, de atraso social. Yo quiero ser optimista, en el sentido de que la sociedad española, las clases populares, van a ser capaces de frenar pronto esta deriva. La historia nos demuestra que se pueden dar pasos hacia atrás que no tardemos muchos años en recuperar.

n. o.– El Gobierno justifica el cambio de modelo social por la falta de recursos económicos. ¿Es cierto ?

j. t.– El Gobierno español está aplicando un proyecto político muy pensado y que responde a intereses de grupos oligárquicos que se sentían incómodos en los últimos años fuera del protectorado que para todos ellos supuso el franquismo. Se sentían violentos teniendo que convivir con los derechos sociales que las clases trabajadoras habían conquistado en estos últimos años. La extrema derecha que gobierna está poniendo en práctica ese proyecto político que, en esta coyuntura, casa perfectamente con el proyecto que los grandes grupos financieros están tratando de imponer en toda Europa. Los recortes en el gasto público son una excusa perfecta para, por ejemplo, privatizar y fomentar la enseñanza concertada y privada y la sanidad privada, vinculadas a entidades y particulares que se hicieron ricos en la época de Franco. Ahí se da una connivencia, una coincidencia de intereses, que los hace especialmente difíciles de combatir, lo que hace cada día más urgente el empezar a ponerles freno de una manera definitiva.

n. o.– La tasa de paro en España es insostenible. ¿Qué medidas tendría que tomar el Gobierno para crear empleo ?

j. t.– Estoy convencido de que, con otras políticas económicas, se podría crear más empleo y generar más ingresos al Estado. Pero tengo la completa convicción de que eso no es fácil en el entorno capitalista en el que estamos. Lo cual no significa que no se pueda hacer nada. Se podría conseguir avanzar en el empleo resolviendo los dos problemas fundamentales antes mencionados : la financiación de la economía y el ingreso y la demanda. La financiación sería factible si no se actuara únicamente para favorecer a los grandes grupos financieros, a los grandes bancos, los cuales quieren resolver su descapitalización quedándose con más parte del mercado. Se podría nacionalizar, sin recurrir al Banco Central Europeo (BCE), si tuviéramos Entidades Públicas de Crédito ; fomentar la creación de Cooperativas de Crédito para financiar las pequeñas y medianas empresas (PYME) ; crear una Central de Depósitos. Es decir, hay varias fórmulas que permitirían que la financiación fluyera de nuevo en la economía. Pero no se están aplicando. Y sería posible aumentar los ingresos, y por lo tanto la demanda, si se pusieran en marcha también medidas como : una reforma fiscal seria y profunda ; un pacto de rentas que pusiera freno a la extraordinaria desigualdad entre salarios y rentas del capital y, sobre todo, el apoyo y puesta en marcha de un nuevo tipo de actividades de sectores económicos que no están funcionando porque no tienen ni financiación ni incentivos suficientes. Eso por no hablar de otras medidas de empoderamiento nacional que hay que poner sobre la mesa cuanto antes, como son, por ejemplo, nuestra relación con la Unión monetaria y, de un modo muy particular, el problema de la deuda. España tiene peso suficiente en la Unión Europea (UE) para plantear el daño tan extraordinario que supone no disponer de un Banco Central auténtico en Europa y, por lo tanto, estar sometidos a la financiación de la banca privada.

n. o.– Usted aboga por la creación, en España, de una moneda paralela al Euro y de uso interno. ¿En qué consistiría ?

j. t.– Consistiría en la emisión de una moneda complementaria al Euro, que no sustitutiva, en los intercambios internos. No digo que esta medida pueda ser fácil y que por sí misma pueda resolver los problemas de fluidez monetaria, pero podría permitir el poner límites al hecho de formar parte de una Unión Monetaria mal diseñada. O diseñada para que se favorezcan determinados polos de la Unión Europea. Podría ser una fórmula que valdría la pena discutir ya que tendría ventajas importantes. Pero, que quede claro que no sería sustitutiva, sino complementaria. Si habláramos de sustitutiva, entonces estaríamos hablando de otra cosa. Si esa medida no se toma, me temo que la única salida que le quede a la economía española es salirse de la Unión Monetaria.

n. o.– ¿Cuál sería el coste económico de la salida de España de la Unión monetaria ?

j. t.– Muy alto. Pero habría que compararlo con el coste que está suponiendo formar parte de una Unión Monetaria estratégicamente mal construida y que está llevando a la economía española a una crisis que, de seguir así, probablemente, no tenga parangón en decenios.

n. o.– ¿Podemos vivir fuera del Euro ?

j. t.– Sí, al igual que ya lo hacen otros países europeos. Y lo hacen bastante bien, incluso me atrevería a decir que mejor que algunas economías europeas. Pensar que no hay vida fuera del Euro es, sencillamente, un no argumento. No tiene ningún fundamento. Muchos países están en esa situación y funcionan perfectamente. Pero, eso requeriría otra forma diferente de entender las cuestiones monetarias y financieras y de entender la vida política, los intereses nacionales, el funcionamiento de las Instituciones y el llegar a acuerdos entre los gobernantes y la ciudadanía.

n. o.– Gran parte de los ingresos públicos se destinan al pago de la deuda. ¿Se podría dejar de pagar ?

j. t.– La deuda que tiene España, y que sigue acumulando, llegará un momento en que será impagable. No se va a poder pagar ni siquiera a costa de un conflicto social y económico de extraordinaria envergadura. Por lo tanto, antes o después va a tener que hacerse frente a este asunto. Una parte de la deuda española es completamente ilegítima, tiene como origen un privilegio concedido a la banca privada sin necesidad. El BCE podría haber resuelto perfectamente el problema de la financiación de los Estados sin haber creado inflación, sin haber creado el problema que tenemos en estos momentos. Si desde el año 1989 el saldo presupuestario del Estado español se hubiera financiado a un 1% por un Banco Central, la deuda pública del Estado español sería del 14%, y no del casi 90% actual. Lo que ha ocurrido es que, desde entonces, España ha pagado en concepto de intereses 4,3 veces lo que debía en el año 1989. El hecho de tener que financiar la deuda a intereses de banca privada, y no de Banco Central Europeo, ha obligado al Estado a un endeudamiento adicional estrepitoso. Si en este año 2013 no hubiera que pagar unos 40.000 millones de euros de intereses, no tendría que realizarse ningún recorte. Por lo tanto, creo que es una deuda ilegítima. Y, no sólo en el caso español, sino de toda Europa, puesto que son casi 300.000 millones de euros los que, cada año, los Estados europeos pagan a la banca privada en concepto de intereses, de una manera absurda. Lo que la hace ilegítima es que se ha suscrito una deuda para pagar unos intereses que no tendrían por qué haber existido. Teniendo en cuenta, además, que los Tratados donde se reflejan estos mecanismos se han elaborado sin debate social, de una manera oculta. ¿En qué medio de comunicación hemos podido escuchar algún debate sobre el modelo de financiación de los Estados o del papel del BCE ? ¿Cuándo le han preguntado a los españoles o a los europeos si prefieren pagar esos intereses a la Banca privada o al BCE ? Estamos hablando de un robo, de una estafa colosal a la ciudadanía, por lo que la ciudadanía tiene el derecho, e incluso la obligación, de frenar eso y levantarse contra esta situación tan ilegítima.

n. o.– ¿Quiénes son los “Amos del mundo” ?

j. t.– Los amos del mundo somos los ciudadanos. Pero, los que se creen “Amos del Mundo” son una minoría muy bien conocida : grandes bancos, grandes grupos financieros, grandes corporaciones multinacionales, que tienen todo el poder y utilizan a los gobiernos y a las Instituciones a su antojo. Lo estamos viendo estos días, ¿no ? Un Consejero delegado del Banco Santander fue condenado en firme por la Justicia e indultado por el Gobierno de Rodríguez Zapatero ; indulto que ha sido revisado por el Tribunal Supremo quien se ha pronunciado en contra del mismo –lo cual le obligaría a renunciar a ser Consejero delegado ya que así lo indica la norma del Banco de España– tras lo cual el nuevo Gobierno, esta vez de Rajoy, interviene para indicarle al Banco de España que revise la norma para que así pueda seguir ejerciendo dicha labor, a pesar de ser un delincuente. Eso demuestra quién manda y la falta de democracia y consistencia que tiene un país donde los banqueros pueden hacer lo que se les antoje para ganar más dinero, ya que si fueran condenados se podrán saltar a la torera lo que diga la Justicia.

n. o.– Una eventual salida a la luz pública de documentos internos sobre financiación ilegal y dinero negro de políticos del PP ¿Deslegitimaría a este Gobierno ?

j. t.– El gobierno de Rajoy ha quedado deslegitimado desde el momento en que ha roto su contrato electoral, por así decirlo, con la ciudadanía. Era previsible que le pudiera pasar eso ya que ha hecho una oposición llena de demagogia y de promesas que se sabía no podría cumplir. Lo que ha ocurrido –y está ocurriendo– es que el Partido Popular se consolida como el “partido de la mentira, del engaño y del fraude”. Y esto es sorprendente porque ya le pasó en una ocasión en la que pudo haber aprendido y en la que se demostró que la mentira cuesta cara (incluso en un país como España) y, posiblemente, le vuelva a costar caro. Lo que sí estamos asistiendo en España es a la caída definitiva del Régimen de la Transición. Tanto el PP como el PSOE y CiU están consumiéndose. Puede que tarden seis meses, un año o cinco años. Lo que no vamos a volver a vivir es un sistema como el que se impuso en la transición y vamos a ver nacer una nueva institucionalidad política de sus cenizas. Naturalmente, eso no va a ocurrir solo, sino que va a depender de cuál sea el empuje de las otras fuerzas políticas y –sobre todo– de la ciudadanía. Lo que no me cabe duda es que el PP se está consumiendo en las cenizas que han generado sus propias mentiras.

n. o.– ¿De qué herramientas disponen los ciudadanos para empoderarse y cambiar las estructuras de poder ?

j. t.– Los ciudadanos tienen una posición difícil. Es fácil decir que la ciudadanía no está reaccionando lo suficiente. Hay que entender que la gente se levanta por las mañanas y tiene que resolver su vida. Pero no nos queda más remedio que reaccionar y parar todo esto. Es la única manera de evitar el destrozo y la agresión que se está produciendo : desobedecer e impedir que se lleve a cabo lo que está ocurriendo. Saliendo a las calles, convenciendo a la gente, informándoles, mostrándoles todos los signos posibles de desacuerdo, desafecto, de desobediencia, de rechazo y de condena. Y, al mismo tiempo, llenando los Parlamentos del mayor número posible de ciudadanos con la idea de sabotear pacíficamente una agresión tan tremenda como la que estamos padeciendo. Lamentablemente, algunos movimientos de indignación y de respuesta como el 15M, con los que he colaborado, han cometido el error de no traducirse en una presencia institucional que, de una manera efectiva y material, impidiera la adopción de medidas que se han venido produciendo para cargarse los derechos de los ciudadanos y empeorar sus vidas. Eso habría que superarlo cuanto antes. Hay que ocupar el Congreso. Hay que ocupar los Parlamentos. No se pueden seguir haciendo convocatorias para ocupar tan solo las afueras de los edificios, sino que hay que llenarlos con una nueva marea de mujeres y de hombres dispuestos a hacer política de otra forma y dispuestos a una nueva forma de representación de los ciudadanos ; dispuestos a legislar, gestionar y gobernar desde otro punto de vista para transformar esta sociedad que está tan podrida. Si no hacemos eso es imposible que el carro se mueva.





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