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ENTREVISTA EXCLUSIVA CON JOSÉ MUJICA

“Hay una crisis de credibilidad en la política”

Par Christophe Ventura  |  5 de septiembre de 2015     →    Versión para imprimir de este documento imprimir

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Ex presidente de la República Oriental del Uruguay y líder del Movimiento de Participación Popular (MPP), José Mujica es una de las voces más escuchadas de América Latina en el mundo. Antes de abandonar su cargo de jefe de Estado, eligió a Le Monde diplomatique en español para conceder su última entrevista internacional como mandatario. Nos recibió en su luminosa oficina de la Torre Ejecutiva, el edificio de la presidencia de la República en Montevideo.

CV:  Usted ha sido un “presidente antropólogo”. Ha tratado de integrar la acción del Estado en el marco de una visión que coloca al ser humano en el centro del proceso de la vida. Contrariamente a lo que hacen a menudo otros dirigentes políticos, que actúan en función de parámetros mucho más fríos y de corto plazo: presupuestos, inversión, crecimiento, etc. ¿Comparte usted este análisis?

José Mujica:  A ver… Yo pienso que el día a día, la comida, el trabajo de la gente, la vivienda, la educación, la salud son cosas por las que hay que preocuparse infatigablemente. Pero partiendo de una premisa fundamental: el crecimiento, por muy exitosa que sea la economía, podrá multiplicar mucho la riqueza pero acentúa enormemente las desigualdades. Por lo tanto, si el Estado no interviene tratando de mitigar eso –siquiera en parte–, la vida de la sociedad se hace muy comprometida. Porque las contradicciones se van acentuando y toman, por mucha riqueza que se tenga, en algún momento, un carácter explosivo.
Esto por una parte. Pero, como los seres humanos no solo vivimos de pan, nos planteamos eternas preguntas: ¿qué somos?, ¿adónde vamos? Y la idea de democracia nunca se define como terminada. Por lo tanto, hay que reconocer que tiene limitaciones. Y debemos aspirar a crear condiciones de democracia mucho más reales, más profundas, menos injustas. La política necesita preocuparse, en parte, por esas cosas. Y, aunque parezca predicar en el desierto, no callarse la boca. Porque, en definitiva, la cuestión de los valores es previa.
Y esta cuestión de los valores, en un mundo que se preocupa de cualquier cosa, parece que ya no existe. La ciencia y la tecnología pueden servirnos para hacer más amigable nuestra vida… Pero no tienen intención. La intención y el rumbo los ponen nuestras definiciones de carácter ético.
Sintetizando: se puede cambiar bastante la realidad material pero, sin embargo, la cultura sigue siendo más o menos la misma. El cambio cultural es mucho más difícil de modificar. Y hay una parte del cambio cultural que no tiene raíces afuera. Tiene raíces adentro. Si la gente no decide mejorarse a sí mismo en una lucha de todos los días... Ese es el verdadero “hombre nuevo”. El “hombre nuevo” no es uno que llegó un día cuando ya no había contradicciones... El “hombre nuevo” es el hombre viejo. Es el mismo que hemos conocido pero que quiere automejorarse. Que se da cuenta de sus bajezas, de sus ruindades, y se dispone a luchar contra ellas. Ese es el ‘hombre nuevo’. El que lucha por reformularse. ¿No podrá el hombre ser parcialmente autor del rumbo de su propia vida? Porque, si no lo hace, podremos superar muchas contradicciones, pero volverán a aparecer.
¿Por qué digo esto? Porque las repúblicas surgieron como un grito desesperado contra el absolutismo. Contra las monarquías, contra el feudalismo. Al poco tiempo tomaron algunos usos y costumbres que sobreviven entre nosotros, que vienen del pasado; y nos hemos acomodado a eso. Y entonces, los que tienen poder no son iguales. ¡Por no hablar de los que tienen riqueza! Por ejemplo: dicen que nuestro Gobierno hizo una agenda social importante… Pero hay que admitir que las personas de color que tienen problemas son los pobres de color... Los homosexuales que pueden tener problemas son los homosexuales pobres... Las mujeres más discriminadas son, en primer término, las mujeres pobres... La agenda social no puede eliminar las contradicciones de fondo, que son de clase.
Por eso pienso que no le dimos el papel importante que tiene a la batalla cultural. Y si no disputamos en el campo de la cultura, estamos entregando un terreno precioso... Yo pienso así y lo digo. Por ser Presidente no he dejado nunca de ser un luchador social y creo que lo que me hace un poco diferente, justamente, es eso. No me tragó el cargo.

CV: ¿Para usted, seguir siendo, como ha sido toda su vida, un luchador… refuerza eso la política como vínculo, como relación social frente a la lógica del mercado que disocia a la gente?

JM: Hay una crisis de credibilidad en la política, porque nos hemos hecho, republicanamente, una estafa a nosotros mismos. Las repúblicas no vinieron para que los presidentes, los senadores o los ministros parezcan nobles. Sobre todo, con el peligro de que la preocupación central que asumen sea su porvenir económico. ¿Por qué? Porque eso trae falta de credibilidad a la política y la gente lo percibe. Y no creer en la política significa no creer en nada. Se empieza descreyendo en los políticos. Se descree en los partidos y, al final, el ser humano termina descreyendo en sí mismo. Entonces, ¿qué queda? El nihilismo. Parecería que las sociedades modernas son sociedades desencantadas. No pueden enamorarse de nada, no tienen ninguna causa que las pueda enamorar...  Pero el ser humano precisa creer en algo… Antropológicamente es el bicho más utópico que puede existir. ¿Por qué le digo esto? En lo poco que yo he podido seguir, hay ciertas constantes en todos los grupos humanos en cualquier época. Todos terminan creyendo en algo. Se inventan una religión. ¡Mayor utopía que una religión no hay!  El hombre tiene una necesidad religiosa; es decir, el hombre necesita creer en algo. Y como el mundo moderno es bastante “arreligioso”… Entonces, ¿en qué cree? No alcanza con la eterna batalla de los medios de producción… Porque no veo que la gente pueda sentir la necesidad de ser mejor. La gente siente la necesidad de ganar más, de comprar más, pero no la necesidad de ser mejor.  Y esto es una enfermedad que tiene la izquierda, la derecha y el centro. Es una enfermedad de la época.

CV: El consumo...
JM: Se disimula con el consumo. El consumo tiene un poder aturdidor enorme y, por lo tanto, se transforma en el rumbo principal que orienta toda nuestra existencia.

CV: Usted declaró que, aquí, a su Gobierno le fue difícil girar más a la izquierda porque la gente quería iPhones...

JM: El capitalismo necesita que la gente consuma más e inventa un conjunto de necesidades, muchas de ellas ficticias… Vamos a entendernos, no es que yo sea contrario al consumo. Soy contrario a gastar energía en despilfarro y a no atender cuestiones fundamentales que la humanidad precisa…Vivimos en un mundo que, por competencia, tiene que cambiar los teléfonos cada tres o cuatro meses... Pero el problema vital que hay que arreglar, es el del agua de África subsahariana; la avalancha de gente que sale de África no se arregla con muros. Tenemos en nuestra sociedad de consumo tanto despilfarro... nunca nos alcanza, y eso es una pérdida colectiva de solidaridad. El mundo moderno tiene cada vez más, pero tiende a ser menos solidario.

CV: ¿Cómo construir esa solidaridad?
JM: No lo sé. Lo único que puedo hacer es denunciar lo que estoy viendo, honradamente. Parto de esta base: hay que tener honradez intelectual.  Creo que molestan un poco estas cosas, pero tenemos que molestarnos mucho porque la izquierda que tiene que venir no puede ser repetir el canto de sirena de lo que decía Lenin. Él cometió los errores de su tiempo, y está bien. ¡Torpes de nosotros!
Pero la izquierda no puede ser el “rutinarismo” que estoy sintiendo por ahí. O no sé si queda izquierda…

CV: ¿Pueden ser conservadoras las fuerzas de izquierda, los sindicatos, las organizaciones populares?

JM: Sí, porque caen en el corporativismo en defensa del statu quo, de las mejoras que tienen, y dejan los objetivos políticos por el camino. Hay una murga que decía: “Si no cambiás vos, no cambia nada, aunque tu presidente sea Fidel”. [risas] Y ahí está la cosa… Tenemos que abandonar aquel razonamiento según el cual se cree que arreglando las cosas que rodean al hombre, arreglamos al hombre o vamos hacia el “hombre nuevo”. ¡Dejémonos de joder! Porque eso significa transferir la mejora o el “hombre nuevo” a una hipótesis de futuro. Hay una batalla ahora y empieza en las fuerzas de izquierda. Pero hay que tener mucha honradez intelectual para planteársela, porque si las fuerzas de izquierda van a tomar los mismos caminos y los mismos vicios que tienen las fuerzas de derecha, la gente no va a poder diferenciar.
La diferencia que hay entre izquierda y derecha es que la derecha piensa que el hombre es un animal egoísta, y nada más que egoísta, y que no hay como la iniciativa individual; cada cual tiene la responsabilidad de arreglar su vida. Así, sintético. La izquierda piensa que eso existe, pero que, a su vez, existe la solidaridad y la sociedad, y entonces hay necesidad de mejorar las relaciones con la sociedad para tratar de mitigar el egoísmo natural que la naturaleza nos mete adentro. Es un dilema irreductible.

CV:  Los logros de su Gobierno fueron considerables en términos de lucha contra la pobreza y la desigualdad. ¿Piensa usted que la política es el arte de lo posible o una herramienta para hacer posible lo que es necesario para el pueblo?

JM: Los cambios en una sociedad necesitan la construcción de herramientas colectivas. Por eso, esta situación es dual, porque obliga a considerar a la gente como es; y la gente tiene demandas terrenales. Yo no le puedo plantear a alguien estas cuestiones que estaba planteando porque me va a contestar: “¿Y con qué pago la luz mañana?”. Me tengo que preocupar de que el tipo tenga para pagar la luz, no tengo ni derecho a hablarle de otra cosa. Es una batalla en dos frentes. Porque si te quedás sin gente, chao... Eso nos obligó a meternos en problemas concretos: cómo generar trabajo, cómo lograr que haya inversión, etc. El problema más grave que teníamos era la  falta de empleo y tuvimos que hacer todo un circuito de reformas para eso, que no necesariamente nos acercaba a lo que pensábamos. Pero nos acercaba a la gente y a la vida concreta de la gente. Porque, tal vez, los hombres de izquierda no hemos considerado algo fundamental: ningún valor es más importante que la vida. Estar vivo es un milagro. Y hay que partir de la base de que la vida, hay que cuidarla. ¿Qué vida? Esta vida concreta que tiene la gente. Porque no tengo el derecho de sacrificar, en nombre de una hipotética utopía, el cuarto de hora de mis compatriotas que están viviendo hoy. Me tengo que preocupar de que puedan vivir lo mejor posible ahora. ¿Es eso llegar a un mundo finalista? No... Es tener humanidad, es tener amor a la vida, que es previo. La gente no tiene tiempo infinito. Tiene el tiempo de lo que está transcurriendo. No es sencillo.
Esta no es una lucha de un cuarto de hora ni hay una salida brillante para pasado mañana. Lo único que hay es un camino y tiene que haber gente dispuesta a transitar ese camino en lucha. No creo que se llegue algún día a una meta. La meta no existe. Existe el camino; es la lucha del propio camino la que nos va dignificando y el premio es esa sensación.

CV: ¿Cómo evalúa usted los cambios en América Latina estos últimos años? ¿Qué opina sobre la integración latinoamericana hoy?

JM: Ha habido un acercamiento y un respeto grande entre Gobiernos que tienen filosofías distintas pero que se han acostumbrado a verse, a intercambiar como nunca había pasado antes. Aquí, en cada puerto importante se terminó construyendo una nación o, por lo menos, un país. Y se conectaba con el mundo, no con los vecinos. Así vivimos doscientos años. Ahora hemos madurado lo suficiente como para tener una fuerte relación entre los Gobiernos y hacer ciertos acuerdos. Han cambiado nuestras relaciones con Estados Unidos. Somos mucho más independientes, políticamente hablando. También con Europa. Pero de ahí a que logremos una integración, hay muchos obstáculos por delante. 

CV: ¿Cuáles?

JM: Los países siguen metidos en sus proyectos nacionales. Sobre todo los grandes. Y las respuestas de construcción colectiva son débiles. Tenemos dificultades para un desarrollo de industrias que sean complementarias. A veces tratamos a los mercados de los vecinos como si fueran extranjeros. No hemos podido lograr que el concepto de integración sea patrimonio sentido de las masas. La integración es una preocupación intelectual de los que leen dos o tres periódicos al día, pero no de los pueblos. Y nunca habrá integración si, por un lado, no hay una parte importante del pueblo que se dé cuenta de ello. Esta es una debilidad política. Soy fervorosamente integracionista, pero tengo que mirar la realidad con crudeza. Además, veo que los países grandes, que son tres o cuatro acá, están cada vez más preocupados en lo que les pasa adentro… y no por la relación con los vecinos. ¿Lo podremos superar?… Bueno, lo deberíamos superar.
Nuestras burguesías no ven más allá.  Por ejemplo, el núcleo más importante, económicamente, tal vez sea la burguesía de São Paulo. Pero está muy lejos, esa burguesía paulista, de salir por el continente a buscar aliados. Sale a fagocitar, a comprar, pero no a multiplicar las potencialidades y a tener aliados. Tendría que estar luchando por construir el sistema de empresas transnacionales latinoamericano para disputar el terreno al sistema de transnacionales que vienen de otro lado. Pero, más bien, termina subordinándose, aliándose y cediendo terreno. Por eso, la integración será posible si existe enorme voluntad política. Es un desafío.

CV: ¿Y Washington, tiene una nueva estrategia?

JM: No, Washington está muy preocupado por cómo ataja a China, cómo le cierra camino, comercialmente… Europa está en lo mismo. Ahora se quieren juntar en una comunidad atlántica, más o menos… Puede ser muy importante. De rebote le regalan Rusia a China. Porque quien no está conmigo, está con el otro.

CV: ¿Vivimos en un mundo multipolar caótico?

JM:  Sí… muy caótico… Voy a sintetizar. Creo que el mundo vive una crisis política. La globalización no es un cuento, es real, pero es real para el desastre… Salir de ella significa tratar de manejar a la globalización y no que la globalización nos maneje a nosotros. Pero no tenemos estatura política… A mí se me cae el alma cuando escucho las discusiones en Europa, en Estados Unidos, en los países centrales. Se me cae el alma. No puede ser que estemos treinta, cuarenta años discutiendo la tasa Tobin.  ¿Todavía, a estas alturas del partido, estamos discutiendo esa evidencia? Parece que tenemos terror a meterle un poquito los dedos a los multimillonarios. Parece que tenemos terror a frenar a los bancos. Y ni hablo de la cuestión monetaria...
¿Hasta cuándo vamos a dejar de estafar al mundo del trabajo con el manejo monetario, cuando tendríamos que estar discutiendo un sistema que cubriera el mundo entero y que no puede estar en manos privadas? Pero bueno, te das cuenta de que son cosas que le quedan grandes a un paisito como el nuestro...





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